Συνέντευξη: Νίκος Σύψας

0

Νίκος Σύψας | Λοιμωξιολόγος, Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλος της Επιτροπής για τον κορωνοϊό

Συνέντευξη / Κοσμάς Ζακυνθινός

Εάν δεν κάνουμε το σωστό, ο ιός θα χτυπήσει. Και το χτύπημα θα είναι ανελέητο.

“Εάν έπρεπε να κρίνω ως επιστήμονας και μόνο δεν θα επέτρεπα σε κανέναν τουρίστα να έρθει στη χώρα. Κι έτσι θα ήμασταν απολύτως ασφαλείς” όπως σημειώνει μιλώντας στο The Doctor, ο κ. Νίκος Σύψας. Ωστόσο, όπως υπογραμμίζει “Ως πολίτης της χώρας αυτής και γνωρίζοντας τον “πόνο” που θα προκαλέσει μια τέτοια απόφαση, επιλέγω με μεγάλη σιγουριά να βρω τη “χρυσή τομή” ανάμεσα στην ασφάλεια, τον λελογισμένο κίνδυνο και την οικονομική ανάπτυξη της χώρας”.

Κύριε Σύψα, κατά πόσο σας ανησυχούν τα εισαγόμενα κρούσματα λόγω της τουριστικής έλευσης στη χώρα μας; Το ρίσκο που αναλάβαμε προκειμένου να ανοίξει και πάλι η οικονομική δραστηριότητα μήπως τελικά αποδειχθεί δαπανηρό για τη Δημόσια Υγεία;
Εξ’ αρχής, επισημαίνουμε πάντα ότι ο ιός παραμένει στην κοινότητα. Δεν έχει εξαφανιστεί ως δια μαγείας. Οι περισσότεροι Έλληνες δεν έχουν ανοσοποιηθεί, οπότε είμαστε όλοι επίνοσοι. Επομένως έχουμε όλα τα συστατικά που συνθέτουν την εμφάνιση μιας ακόμα επιδημίας. Εκείνο το οποίο μπορεί να προφυλάξει, είναι ένα και μόνο πράγμα: Να κρατάμε τις αποστάσεις. Είναι πολύ απλό αλλά και τόσο σημαντικό.
Αναφορικά με τον Τουρισμό, έχουμε πάρει έναν λελογισμένο κίνδυνο ως κοινωνία. Αποφασίσαμε να ανοίξουμε τον Τουρισμό για λόγους Οικονομίας. Αν δεν λειτουργήσει ο τουρισμός μεγάλα τμήματα του ελληνικού πληθυσμού θα φτωχοποιηθούν. Πράγμα το οποίο αποτελεί επίσης μια πολύ μεγάλη πρόκληση για τη δημόσια Υγεία. Άρα επιχειρούμε να βρούμε τη «χρυσή τομή».
Όμως, πρέπει εξ’ ορισμού να αναφέρουμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής τουρισμός. Τουρισμός με απόλυτη ασφάλεια, είναι μια έννοια ανύπαρκτη. Λαμβάνουμε λοιπόν ένα λελογισμένο ρίσκο ως χώρα. Ελέγχουμε τους τουρίστες και ειδικά αυτούς που φτάνουν στη χώρα από αεροδρόμια υψηλού κινδύνου. Τα σημεία τα έχει καθορίσει η Ευρωπαϊκή Εταιρεία Ασφάλειας Πτήσεων, η λεγόμενη EASA. Οι έλεγχοι αυτοί μπορεί να είναι δειγματοληπτικοί ή καθολικοί, ανάλογα με το βαθμό του κινδύνου. Ταυτόχρονα, οι τουρίστες που έρχονται, ξέρουμε που πηγαίνουν, τον προορισμό τους. Στις τουριστικές περιοχές υπάρχουν ολόκληρες υποδομές. Πρακτικά, αυτό σημαίνει ότι κάθε δομή φιλοξενίας έχει έναν γιατρό ο οποίος είναι εκπαιδευμένος στην Covid-19.
Ο γιατρός αυτός είναι συνδεδεμένος με ένα κέντρο όπου γίνεται πολύ γρήγορα το τεστ του ιού. Έτσι, εάν χρειαστεί ο θετικός στον κορωνοϊό τουρίστας θα απομονωθεί σε ξενοδοχεία τα οποία θα οριστούν ως «ξενοδοχεία απομόνωσης» για θετικά κρούσματα.
Επίσης, θα υπάρχει ιχνηλάτηση, στο ξενοδοχείο ή σε δομή φιλοξενίας, ώστε οι στενές επαφές να μπαίνουν σε καραντίνα.
Όλη αυτή η προσπάθεια, το επιχειρησιακό σχέδιο του ΕΟΔΥ με πλωτές μονάδες και αεροδιακομιδές έχει έναν και μόνο σκοπό: Να μη διασπαρούν τα κρούσματα του κορωνοϊού στην ελληνική κοινωνία.

Πόσο εφικτό είναι αυτό, ειδικά όταν μιλάμε για δειγματοληπτικό έλεγχο σε ανθρώπους που εισέρχονται στη χώρα;
Ο δειγματοληπτικός έλεγχος θα γίνεται σε ταξιδιώτες που εισέρχονται από χώρες χαμηλού κινδύνου. Δηλαδή εάν έρχεται κάποιος από τη Σλοβακία που έχει ελάχιστα κρούσματα, δεν θα κάνουμε σε όλο τον κόσμο τεστ.
Τώρα για τις χώρες και τα αεροδρόμια υψηλού κινδύνου, ισχύουν οι λεπτομέρειες του σχεδίου αντιμετώπισης που έχει λάβει η Επιτροπή και η Πολιτική Ηγεσία για τους ταξιδιώτες.

Μήπως τελικά το κόστος από την απώλεια εσόδων στο τουρισμό αποδειχθεί δαπανηρότερο για τη Δημόσια Υγεία, για την οικονομία μας, από το ενδεχόμενο εκτεταμένων φαινομένων διασποράς του ιού;
Βασική προτεραιότητα είναι η Δημόσια Υγεία. Εάν έχουμε κάποιο «μεγάλο ατύχημα» στη Δημόσια Υγεία θα καταστραφεί και η Οικονομία. Άρα, η επιλογή είναι Δημόσια Υγεία και μερική επανεκκίνηση της Οικονομίας. Εάν χάσουμε τη Δημόσια Υγεία θα χάσουμε και στον τομέα της Οικονομίας, όπως συνέβη άλλωστε και σε χώρες που απέτυχαν στον τομέα της Δημόσιας Υγείας. Άρα δεν μπορείς να στέκεται η Οικονομία στα πόδια της όταν η Δημόσια Υγεία πάσχει. Όμως, σαφώς και δεν υπάρχει κανένα τέτοιο δίλημμα. Προτεραιότητα είναι πάντα η Δημόσια Υγεία. Να ξέρετε ότι όλα τα σχέδια και οι αποφάσεις που λαμβάνονται αλλάζουν κάθε στιγμή, ανάλογα με την εξέλιξη της επιδημίας. Αναφέρομαι σε επιδημιολογικά δεδομένα, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και των χωρών που προέρχονται οι καλεσμένοι και φιλοξενούμενοι μας.

Θεωρείται θα λειτουργήσει επαρκώς ο παράγοντας «ατομική ευθύνη» για τον περιορισμό διασποράς του ιού;
Ο καθοριστικός παράγοντας σε κάθε επιδημία είναι η συμπεριφορά των πολιτών. Αυτός είναι ο πρώτος και κύριος παράγοντας που καθορίζει την εξέλιξη της επιδημίας. Εάν η συμπεριφορά των πολιτών δεν είναι η δέουσα, δυστυχώς θα έχουμε νέο κύμα της επιδημίας. Και αυτό αφορά είτε ταξίδια τα οποία δεν πρέπει να γίνουν, είτε αφορά συνωστισμούς και συγχρωτισμούς τους οποίους βλέπουμε σε πολλά σημεία της χώρας.
Αντιλαμβάνομαι ότι ως ένα βαθμό είναι κατανοητά διότι βγαίνουμε από μια καραντίνα και ο κόσμος ήθελα ψυχολογικά να έρθει σε επαφή με άλλους. Από την άλλη πλευρά όμως πρέπει όλοι γρήγορα να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό το καλοκαίρι δεν είναι ίδιο με όλα τα προηγούμενα. Αυτό το καλοκαίρι έχουμε τον ιό δίπλα μας. Εάν δεν κάνουμε το σωστό, ο ιός θα χτυπήσει. Και το χτύπημα θα είναι ανελέητο.

Η αύξηση των κρουσμάτων στη χώρα μετά την άρση του lockdown αλλάζουν τον πολιτικό σχεδιασμό, τον τρόπο που θα λειτουργήσει η εστίαση και ο τουρισμός;
Είναι απολύτως σαφές ότι τα δεδομένα αξιολογούνται από την Επιτροπή και ενδεχομένως θα ληφθούν ορισμένες αποφάσεις που αφορούν τη Δημόσια Υγεία. Αυτό είναι κάτι που θα γίνει στις προσεχείς συνεδριάσεις της Επιτροπής. Κατόπιν θα γίνουν οι σχετικές εισηγήσεις στην Πολιτική Ηγεσία. Ασφαλώς, η Επιτροπή κάθε φορά που συνεδριάζει λαμβάνει υπόψη της τα τρέχοντα επιδημιολογικά δεδομένα. Βάση αυτών αποφασίζει και κανένα μέτρο χαλάρωσης δεν ισχύει επ’ αόριστο. Η Επιτροπή έχει μια βασική αρχή που προτάσσει την Δημόσια Υγεία και κατόπιν την Οικονομία.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις σας τον ερχόμενο χειμώνα, τον Νοέμβριο ή Δεκέμβριο, θα έχουμε το δεύτερο κύμα του κορωνοϊού στη χώρα μας. Μάλιστα, έχετε δηλώσει ότι υπάρχει και η πιθανότητα να επανέλθουν τα μέτρα. Από επιστημονικής άποψης ποιες οι πιθανότητες να συμβεί αυτό;
Εάν έχουμε συρροή κρουσμάτων το καλοκαίρι δεν θα μιλάμε για δεύτερο κύμα, αλλά για επανάκαμψη του πρώτου. Το πρώτο κύμα δεν έχει φύγει εντελώς διότι ακόμα έχουμε κρούσματα στην κοινότητα. Επομένως, αυτό το οποίο διακινδυνεύουμε είναι να μην τελειώσουμε με το πρώτο κύμα, αλλά να επιτρέψουμε να επανακάμψει δριμύτερο από εκεί που το αφήσαμε. Δυστυχώς, αυτή η πιθανότητα υπάρχει, ιδιαίτερα με τα «γκρίζα» επιδημιολογικά στοιχεία που καταγράφονται στη χώρα.
Παρόλα αυτά, δεν είναι ώρα ακόμα για πανικό, για δραματικές αποφάσεις. Είναι όμως ώρα για επαγρύπνηση.

Όσον αφορά το πεδίο της Έρευνας, εκτιμάται ότι υπάρχει πιθανότητα να έχουμε έως το τέλος του έτους την «απάντηση» στον γρίφο του κορωνοϊού, είτε αυτό αφορά φαρμακευτική προφύλαξη, είτε κάποιο αποτελεσματικό εμβόλιο;
Αυτή τη στιγμή δοκιμάζονται σε διάφορες κλινικές Φάσεις πάρα πολλά εμβόλια. Σε κλινικές δοκιμές Φάσης ΙΙ είναι λιγότερα από δέκα. Αυτό ακριβώς σημαίνει ότι έχουμε μπροστά μας πολύ δρόμο ακόμα, δεδομένου ότι η πιο δύσκολη και επίπονη είναι η Φάση ΙΙΙ. Στη συνέχεια πρέπει να ακολουθήσει η αδειοδότηση του φαρμάκου και η μαζική παραγωγή του για τον γενικό πληθυσμό.
Πρέπει να τονίσω ότι για την παραγωγή του εμβολίου κανένας δεν πρέπει να βιαστεί. Δηλαδή να «πηδήξει» βήματα. Το εμβόλιο πρέπει να είναι απόλυτα ασφαλές. Εάν στο εμβόλιο υπάρχουν ζητήματα ασφαλείας τότε έχουμε αποτύχει παταγωδώς.
Το ιδανικότερο σενάριο θα είναι να το έχουμε σε ένα χρόνο από σήμερα. Του χρόνου το καλοκαίρι δηλαδή, να είναι διαθέσιμο στα φαρμακεία μας. Μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση είναι να είναι διαθέσιμο σε 12 με 18 μήνες από σήμερα. Μέχρι τότε θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με τον ιό. Γεγονός που σημαίνει ότι αν δεν μάθουμε να ακολουθούμε τους κανόνες, δυστυχώς θα έχουμε σοβαρά προβλήματα με την πανδημία.

Υπάρχει «χρυσή τομή» μεταξύ επιστημονικής αξιολόγησης και οικονομικής αποτίμησης;
Προσπαθούμε να βρούμε τη «χρυσή τομή» γιατί δεν θέλουμε να «κλείσουμε» την Οικονομία. Ωστόσο, προτεραιότητα πάντα έχει η Δημόσια Υγεία. Ο λόγος είναι πολύ απλός και λογικός. Εάν στην Ελλάδα το καλοκαίρι έχουμε συρροή κρουσμάτων, τότε δεν θα έρθει κανένας στη χώρα μας και η Οικονομία θα καταρρεύσει. Η Οικονομία εξαρτάται από τη Δημόσια Υγεία.
Θα γίνει οτιδήποτε είναι δυνατόν προκειμένου να διασφαλιστεί η Δημόσια Υγεία στη χώρα μας. Ακόμα κι αν αυτό επιβάλλει να κλείσουμε ορισμένες δομές ή ακόμα και γεωγραφικές περιοχές.

Υπάρχει πιθανότητα ο κορωνοϊός να ακολουθήσει την ίδια πτωτική πορεία και στη συνέχεια να εξαφανιστεί, όπως συνέβη με τον MERS;
Υπάρχει μια αβεβαιότητα για την επιδημιολογία του κορωνοϊού. Μακάρι να συνέβαινε αυτό. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν θα εξαφανιστεί αλλά θα επανέρθει σε δεύτερο κύμα. Θα ακολουθήσει την πορεία των κορωνοϊών που έχουμε κάθε χειμώνα. Όχι του MERS και του SARS, αλλά των κορωνοϊών που επανέρχονται σε τακτικές περιόδου.

Όσον αφορά τη φαρμακευτική προφύλαξη, τι έχει αλλάξει σήμερα στα δεδομένα που γνωρίζαμε έως σήμερα; Τι δείχνουν οι τελευταίες μελέτες;
Δεν υπάρχουν μελέτες που να αποδεικνύουν την προφύλαξη έναντι του κορωνοϊού. Δηλαδή να πάρεις ένα χάπι, ένα φάρμακο πριν νοσήσεις για να προστατευθείς. Πρόσφατα, μεγάλη κλινική μελέτη απέδειξε ότι οι επαγγελματίες που λάμβαναν χλωροκίνη, δίχως να έχουν νοσήσει, ως μέτρο προφύλαξης, δεν είχε αποτελέσματα. Δεν λειτουργεί η προφύλαξη. Δίνουμε τα φάρμακα ως θεραπεία, την χλωροκίνη δηλαδή σε πρώτη φάση, μαζί με την αζιθρομυκίνη.
Η αλλαγή που έγινε στον θεραπευτικό αλγόριθμό που χρησιμοποιούμε στην Ελλάδα, είναι ότι δεν χορηγείται πλέον σε ασθενείς στο σπίτι. Παρέχεται μόνο σε ασθενείς με συμπτώματα στο νοσοκομείο. Όσον αφορά το εάν δουλεύει ή όχι η χλωροκίνη, δεν υπάρχει καμία τυχαιοποιημένη διπλά τυφλή μελέτη που να το αποδεικνύει. Υπάρχουν μόνο μεταναλύσεις και μικρές μελέτες οι οποίες δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν την αξία της χλωροκίνης.
Με βάση όλα αυτά η Επιτροπή προέκρινε τη χρήση του φαρμάκου μόνο για νοσοκομειακή χρήση. Αλλά το δίνουμε ως βασική θεραπεία για κάθε ασθενή που εισέρχεται στο νοσοκομείο με Covid-19.

Στο πρόσφατο παρελθόν υπήρξαν ποικίλες αναφορές σε φάρμακα και δραστικές για τον κορωνοϊό, που οδήγησαν πλήθος κόσμου στα φαρμακεία για την προμήθεια τους, ως μέτρο προφύλαξης. Ακόμα και οι δηλώσεις του Ντόναλτ Τραμπ έδειξαν πως είχαν αρνητικά για την υγεία των πολιτών αποτελέσματα. Ποιο το σχόλιο σας; 
Δυστυχώς οι άκριτες δηλώσεις του προέδρου της Αμερικής οδήγησαν τον κόσμο σε λανθασμένες αποφάσεις. Μετά τις δηλώσεις που έκανε περί χλωρίνης, το ποσοστό δηλητηριάσεων στις ΗΠΑ αυξήθηκε κατά 20% μέσα σε λίγες ημέρες.
Το ίδιο ισχύει και για την χλωροκίνη. Η χλωροκίνη δεν πρέπει να χορηγείται χωρίς ιατρική επίβλεψη. Για το λόγο αυτό η Επιτροπή έκρινε να μην χορηγείται σε ασθενείς που παραμένουν στο σπίτι. Άρα και οι δύο παραινέσεις του Αμερικανού Προέδρου ήταν λάθος.

Υπάρχουν δεδομένα που να αποδεικνύουν καταχρηστικές συμπεριφορές στην Ελλάδα;
Νομίζω δεν είχαμε δηλητηριάσεις στην Ελλάδα από τη χρήση καθαριστικών, όπως η χλωρίνη. Όμως, είχαμε ελάχιστες παρενέργειες από τη χρήση της χλωροκίνης, όπως καταγράφεται από την ομάδα Φαρμακοεπαγρύπνησης του Εθνικού Οργανισμού Φαρμάκων (ΕΟΦ). Ωστόσο ήταν λιγότερα από 5 περιστατικά, των οποίων οι παρενέργειες αντιμετωπίστηκαν επιτυχώς.

Ποια η εκτίμηση σας για την ρεμδεσιβίρη; Λαμβάνουμε διαρκώς αντικρουόμενα αποτελέσματα από δεδομένα ερευνών.
Η μόνη μεγάλη τυχαιοποιημένη μελέτη για την ρεμδεσιβίρη που δημοσιεύθηκε σε μεγάλο επιστημονικό περιοδικό έδειξε ότι οι ασθενείς που λαμβάνουν το φάρμακο αναρρώνουν πολύ πιο γρήγορα, σε σχέση με εκείνους που λαμβάνουν εικονικό φάρμακο. Όμως, δεν έχει δείξει καμία διαφορά στη θνησιμότητα. Δηλαδή στους ασθενείς που λάμβαναν ρεμδεσιβίρη ή εικονικό φάρμακο. Βέβαια, εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι η μελέτη δεν είχε αρκετή στατιστική ισχύ για να αποδείξει τη διαφορά στη θνησιμότητα γιατί ο FDA επέλεξε να την διακόψει πρώιμα. Ο λόγος που αποφάσισε να τη διακόψει είναι γιατί διαπίστωσε οφέλη στην ανάρρωση των ασθενών. Παρόλα αυτά, έστω και με μικρό αριθμό ασθενών, είναι σαφές πως υπάρχει μια τάση οι ασθενείς να έχουν μικρότερη θνησιμότητα.

Κατά την εκτίμηση σας θα υπάρξουν όψιμες «εκπλήξεις» στο θεραπευτικό μέτωπο του κορωνοιού;
Σε καμία περίπτωση! Φάρμακα και εμβόλια περνούν από κλινικές μελέτες τριών φάσεων. Οι μελέτες αυτές ανακοινώνονται δημοσίως. Γνωρίζουμε ποιες μελέτες αυτή τη στιγμή διεξάγονται. Κανείς δεν μπορεί να κάνει κλινική μελέτη Φάσης ΙΙΙ χωρίς να ανακοινώσει το πρωτόκολλο, δίχως να λάβει άδεια για την πραγματοποιήσει. Επομένως δεν θα υπάρξει κανένας αιφνιδιασμός. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποιες είναι αυτές οι μελέτες, οι οποίες είναι αρκετά προχωρημένες για να δώσουν γρήγορα αποτελέσματα.

Υπήρξε επαρκής μέριμνα για την προστασία του υγειονομικού προσωπικού που είναι εκτεθειμένοι περισσότερο στον νέο ιό;
Νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας, οι υγειονομικοί παρόλο που είναι περισσότερο εκτεθειμένοι στον ιό είναι πάρα πολύ καλά προστατευμένοι και ιδίως στην Ελλάδα. Υπήρχαν μέσα ατομικής προστασίας σε πολύ μεγάλη επάρκεια. Γι’ αυτό είχαμε κάποιες μικρές μολύνσεις μέσα στα νοσοκομεία, αλλά δεν οδήγησαν σε μοιραίο αποτέλεσμα.
Οι θάνατοι οι οποίοι σημειώθηκαν στο υγειονομικό προσωπικό αφορούσε μολύνσεις που σημειώθηκαν εκτός νοσοκομείου. Πιστεύω ότι ο κύριος παράγων που προστατεύει τους υγειονομικούς είναι ότι έχουν συναίσθηση του κινδύνου. Όταν εκτίθενται στον κίνδυνο κάνουν σωστή χρήση των μέτρων ατομικής προστασίας. Γι’ αυτό και ο κίνδυνος είναι χαμηλότερος γι’ αυτούς.

Τι έχει αλλάξει ως προς την επίδραση της μεταδοτικότητας του ιού λόγω υψηλότερης θερμοκρασίας;
Υπάρχουν αντικρουόμενες μελέτες σχετικά με την επίδραση της υψηλής θερμοκρασίας στην μεταδοτικότητα του κορωνοϊού. Η πιο πιθανή είναι ότι ελαττώνεται λόγω της ζέστης και της σχετικής υγρασίας κατά 10% με 15%.
Αυτό που πρέπει να ξέρει ο κόσμος είναι ότι οι υψηλές θερμοκρασίες δεν σκοτώνουν τον ιό. Ενδεχομένως δεν του επιτρέπουν να μεταδίδεται εύκολα. Αυτό το γνωρίζουμε από άλλους κορωνοϊούς. Ο ιός παραμένει κοντά μας και δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Αν ήταν καθαρά δική σας απόφαση, θα «κλείνατε» τον τουρισμό ή όχι; 
Εγώ, εάν έπρεπε να κρίνω ως επιστήμονας και μόνο δεν θα επέτρεπα σε κανέναν τουρίστα να έρθει στη χώρα. Κι έτσι θα ήμασταν απολύτως ασφαλείς. Ως πολίτης της χώρας αυτής και γνωρίζοντας τον «πόνο» που θα προκαλέσει μια τέτοια απόφαση, επιλέγω με μεγάλη σιγουριά να βρω τη «χρυσή τομή» ανάμεσα στην ασφάλεια, τον λελογισμένο κίνδυνο και την οικονομική ανάπτυξη της χώρας.

Βλέποντας το επιδημιολογικό μοντέλο του κορωνοϊού, που βλέπεται να βρίσκεται η καμπύλη τον ερχόμενο Αύγουστο;
Ελπίζω να βρίσκεται κάτω από το 1. Δηλαδή ο δείκτης μεταδοτικότητας, το λεγόμενο RO να είναι κάτω από 1. Αυτή θα είναι η μεγαλύτερη επιτυχία μας, με την έννοια ότι δεν θα έχουμε επέκταση της επιδημίας στον ελληνικό πληθυσμό. Ελπίζω να τα καταφέρουμε, δεδομένης και της πειθαρχίας που δείχνει ο κόσμος, αλλά και με μεγαλύτερο έλεγχο της εισροής του τουρισμού.

Share.

About Author

Comments are closed.